马未都先生谈收藏

浮云过眼

我们应该感谢秦始皇，办博物馆是为了虚荣和炫耀
何东：你看，我在家里面看你说收藏，你知道跟谁像吗？中华书局有个叫杨伯俊的，人家说孔子没有那么花哨，我原来他跟我们家住一个院子，原来小时候不知道，还跟人家连拉带拽的，我爸说别，人家几代都是研究这个，朱熹说什么，谁谁说什么，哪说的不对。我现在告诉你我这个是有来路的，规矩、干净、漂亮，就是咱们是有规距的，但是你刚才讲的到了五四，我发现一个特别大的断裂。
马未都：我们的文化中对破坏是存有快感的，因为我觉得这是有历史原因的，有点像一个不良家庭，因为我们历史上，统治历史的朝代完完整整的就是三百年。你看唐289年，宋朝319年，明朝276年，清朝267，汉朝说是400多年，中间被王莽一刀切了给14年走，汉朝算起来都是二百年。一般都是这么长改朝换代了，咱们这个历史上随便姓，姓完李，姓赵，姓朱，姓什么，所有的人对于前朝都是一个破坏。
我今儿写博客的时候，我们非常感谢的是秦始皇，这次祭奠在皇帝陵，我这次被陕西省政府请在那里每年一度的祭司大典做嘉宾主持，我说我们之所以还能够今天在这里隆重去祭祀我们的祖先，我们得感谢秦始皇。其他不重要，统一度量衡，当然也重要，跟这个比起来不重要，统一刚开始车同轨，书同文，最重要的就是书同文。
字是一样的，咱别说上南方去，过去到了通县就听不懂了，通县下面的话就土的要死，你都听不懂。咱们今天到房山去，你跟房产的老农民说，说快了你就听不懂了。但是我们的文字无论我们怎么分裂，最终给黏合在一块，我们今天还有机会成为这样一个大国，咱们别说帝国，就是这个文字，没有这个文字早四分五裂了，咱们如果没有文字，咱就跟欧洲一样，就是它字根都差不多，各说各的。
何东：你比如说马未都，我举一个例子，我是流氓我怕谁，马未都你一下子就乐了。我跟我们老家人说，人家把这话接过去，怎么跟你说？那你是流氓当然谁都不怕了。语感什么都没有了，一下子就破坏了这个东西。我想问你，你申办这个博物馆肯定费了很大的劲了？
马未都：对，当时主要是社会条件不允许，我这个92年就申请了，那个时候觉得这个事没有什么，但是人家就不批，这个社会条件不允许，我个人也不成熟。但是96年就批了，社会条件也允许了，我也相对成熟一点，就等了几年，现在等于说11年过去了。10月30号政府批下来了，我第二年的1月18就开张了，其实在它批下来的同时我就能开张了，都准备好了。
何东：我觉得想以收藏发财的人他不会办博物馆的，跟老地主似的，像家里头好东西干吗愿意拿出来展览，那么想展览也不能说光为发财的，当然也不能说不为了挣钱的，那么你原来作家、编辑当的好好的，你最早办这个博物馆你的初衷是什么？
马未都：我觉得你问的是一个实质的问题，我觉得大部分人误解我想通过这个事发财，我如果想通过这个事发财，我就不做这个博物馆了，这个博物馆消耗的精力和财力非常大。它都是无端的，我认为以我这个聪明程度，我如果想发财我肯定不干这些事，我干别的事，我身边所有的朋友都比我这财大的多。我当时为什么办这个博物馆？最简单的说就是为了一个虚荣，炫耀，我要炫耀知识，我通过什么途径呢？我最早做一个展览，那个时候跟人说，那些人都不懂，一听我说高兴得，什么紫檀黄花梨都听不懂。
后来发现这个敢情知识是可以炫耀的，炫耀不仅仅是财富，我们大部分的人浅显地认为这些炫耀就是炫耀财富，花钱买一好车，买一奔驰，再有钱了买一劳斯莱斯，成天开着，开一个车队出去，那没有用，那不叫炫耀。至于后来能不能值钱，那是一个偶然，我真的是有一夜之间知道了这个东西值钱了，原来不值钱，就是突然的。我有时候翻我们家的老照片，我的儿子小时候在那些大瓶子旁边站着，那个瓶子上现在都是价值连城，那个时候插着鸡毛掸子什么的，就是不是太当回事。那个时候不值钱，你要看我早期的照片家里所有能拍的全都是东西。
何东：那么你说的最初就是显摆文化。
马未都：对，就是炫耀文化，为什么有的人说要炫技。你说很多东西都是炫技，大师傅炒菜那个动作有技术，你看吃日本料理的时候，它有一种是耍刀，从后背这个手接着这都是炫技。
何东：还有那个拉面呀。
马未都：对，都是炫技，但是我觉得文化一样是可以炫耀，其实没有什么不好的，你有能力就是炫耀，我就说炫技，每个人如果有能力文化上都可以炫耀。就是钱不能显摆。
何东：你说合同的交易就是，咱俩能拿钱，解散了这是最简单的关系，跟买东西似的。你说的我不懂的东西，这叫学问大了。
马未都：所以我觉得炫耀是快乐的。
何东：那么你观复到现在已经搬了三次家了。琉璃厂、南小街。为什么？是不是城里的租金太贵了？
马未都：因为我一直在摸索一条办博物馆的路子，中间有人做过。那么在摸索当中，我们首先一开始没有盖的这个概念，就是租地在做。我每次搬的面积都是扩大，一次比一次扩大，我这次搬到郊区来扩大很大面积，能够知道做一个什么样的博物馆，我们最终的理想就是盖一个博物馆，永久的留在社会上。我前面要摸索这个经验，我博物馆要盖成什么样，我一定要有别于别的博物馆。我觉得我对博物馆的一个要求就是说没有来的人不能想象，来了的人不能复述，回去说不清楚，他不能回去跟人说，我看完是怎么回事，只好说你自己去看吧，那个东西特有意思，说不清楚。所以我一定要做成那样。
何东：那么你现在放在机场这么一个地方，那么参观的人会不会比城里少多了。
马未都：少多了，但是我们这个阶段压力大了，情人节来了那天就来了360个人，你想想首博那么大的面积，它的额定是三千人，它现在免票以后不超过三千人。
何东：离开城里也有一个好处，别变成一个买菜的自由市场了。
马未都：我把那些瞎逛的人给逼去了，来的人都是特别想看的，而且现在的博物馆本身也两极分化了，一级就是像旅游景点，另外一点就是特别专业化，就是完全为专业人士服务，像银行一样，变成私人银行和大众银行。
何东：你现在在杭州、在福建的厦门也有分馆，以后有没有打算把它连锁？
马未都：目前没有，因为它涉及到当地的很多问题，我们那个时候停止了一个脚步，那个时候山西准备弄，成都还准备弄。因为有的资源是共享的，比如我有一个银器展，那我可以在推磨，我在这里展三个月，我到厦门去了，厦门完了我可以到杭州，杭州完了我到四川，就是我可以转，那么我的资源不会浪费。因为大部分的东西都放在库里，原来是这么想，但是生存我必须要考虑在前面，我没有人给我输血，我怎么能够使最低的生活保障使得有尊严的生存，这是我们要考虑的。如果不能生存那么我就放弃这种想法，我现在已经开两个分馆已经很累了，每天要惦记这些事。

浮云过眼

博物馆必须进行国际化，中国人不会享受文化的乐趣
何东：咱们从小学就开始上历史课，就说五千年灿烂文明，而自居，但是在真正意义上的这种文化遗产的保护和梳理民族记忆的这个工作根本没有办法和西方比，西方比咱们历史短很多很多的国家，有一个特别大的证据，就我知道的，在西方，你比如说雨果啊这些名人死了，这种私人的博物馆可能到60%。
马未都：非常大。
何东：咱们这私人的博物馆跟观复博物馆比例是零，你觉得最大的原因是什么？
马未都：我觉得还是我们的制度决定的，因为我们从鸦片战争以后国家是一个不可收拾的局面，到了有了**d开始能收拾这个国家了，我们必须看待这个事情。但是实际上从49年到99年这半个世纪，**d把它收拾的有点模样了，我们今天的生活是近二百年最好的生活了，我们不能跟乾隆：（      比，乾隆：（      以后就是一塌糊涂、饿殍遍地，到处都是死人，我们国家现在已经能够站直了说话。
我觉得在二十年前中国人在国际上都还没有地位，出国都是很丢人的事，带着各种卫生纸和方便面就出国了。今天不需要了，有尊严了，那么从文化的这个角度上讲，我们的私人博物馆为什么差这么多？我们是一个公有制的国家，而且这个概念已经有两代人了，上一代到我们这一代，有允许私有的存在只不过是十几年的事，所以大家还不太习惯。西方人非常习惯，美国的博物馆私和公是六比四，私的占六公家的占四，而且很多公家的都有其他的机制来保证它的运营。
何东：那你观复现在跟国外的相应的博物馆，包括你跟国家的博物馆你们之间有没有直接的交流呢？
马未都：跟国外有交流，跟国内反而没有交流，因为国内是这样的，我认为可以对等的博物馆他不愿意跟你交流，它是老大，它怎么可能跟你交流。当然我们原来做过，比如说像艺博我借给它一些展品什么的，这些都做过，这些都是小规模的；跟国外我们现在想做一些互换的展览，但是有很多的法律障碍，我们将来一定要走这条路，把它完全国际化。当我们新馆落成的时候，一定要有一些外面的展览，比如说新馆落成以后有一个临时性展厅，大英博物馆有一个展览那肯定就不一样了。中国人都是这样的，非得外国人先认帐，中国人才跟着认帐。
何东：外国人盖一个章，所以咱们的历史时间长。我妈家门口就是美术馆，这是比较最典型的了，就是这种展览馆，原来老去，后来不去了。因为什么？满屋子挂国画，一点没变化的国画，看的久了，除了闻的那种墨味，四个字死气沉沉的，不去了。那么还有其他的博物馆一去也是特像国营单位。就是说，那天你领我在这里转的一圈，有两个感觉，第一到那里特像家，这个有一个认同，第二你这里有客厅、有书房、有卧房、有茶室，你更注重是这个博物馆是有心的，就是我刚才跟你说我去那些博物馆，就是没有心去看的，没心没肺的。我想问，就是说这个东西是不是你有意的在那里突出这两个特点？
马未都：是，我原来觉得文化必须要想办法让人亲近它，其实我们文化很多很灿烂文明的东西我们没有展现，过去说叫束之高阁，捆起来放在房顶上了。我们今天是希望所有的享受这个文化的人，享受这个文字的人应该再度的享受我们文化的乐趣，过去是什么样，我们尽可能的恢复。我将来的新博物馆如果落成会有非常好的景观，过目不忘，甚至我将来我要留出给人照相的景观，我允许你在这里照相，这是照相的区域。博物馆一般不允许你乱照相。
何东：那种感觉，比如说我参观这里是一个感觉，参观美术馆是一个感觉，再有一个地方我唯一觉得跟这里像，就是卢浮宫，走在里头，当然也有很多中国人在那里跑步照相，后来我说还不如不下来呢。
马未都：就是我们对文化的理解到骨子里还需要漫长的一个过程，就是中国人到哪里都满足于我来过，留影，过去写四个字“到此一游”，现在不准写了，就照一张照片。最大的满足就是到此一游，不是享受文化的乐趣，我见过很多大的西方的有身份、有地位的人，他去参观一张相都不留，他是满足于我看到什么，我内心的享受，这个差距是非常大。看着是一样，大家都是匆匆而走，过客，但是内心完全不一样。

浮云过眼

我们时代的文化太简陋，观复博物馆是文物界的希望小学
何东：有一个事，你看到你这里来，门、窗、帘子，它除了挡风以外，它还有别的作用，但是刚才到这里来我就想我们家的门，再好的时候就是按板立在那里了，那么你这里观复有一个宣传册子，我那天在那里翻，第126页，你说丹佛的美国人，当时给你提问都让你受启发，那他跟你问什么了？就是门这件事，跟你提了很多，就是说你坐在那里给他们讲你都发怵，他们都问到你一些什么？就是关于那个门？
马未都：我都记不住了，这是好多年了，我想想他们问了我什么了。
何东：他肯定不拿这个东西说一个挡风的东西。
马未都：我印象中，我们的这个门的概念，门是什么，我们简单说，门是双开的，单开为户，我们为什么叫门户。过去历史上古代的战国以前，单开的叫户，双开的才叫门，所以这个门的本身的繁体字就是两个门的感觉。门的一个专业术语叫建筑物的设置出入的机关，它那个话都是比较罗嗦，就是它设置你出入的机关。
中国人在物富民丰、丰衣足食的时候，那个门都特装饰，而且特别不挡墙道，你通过那个门你知道社会形态。当你看到门上全是大铁钉子，比如说我们今天这个地方社会治安好不好，你看看那个楼上是不是全部都是鸟笼子，那么我们历史上怎么能知道那个时候是不是盗风四起呢？就看当时的那个门了，门是不是一样的，我当时跟他们也是聊这个，我记不太清楚了。
何东：因为你刚才谈到了就是这个门和桌子，如果长久的这个物简陋了以后，人也就简陋了。有件事，我去巴黎看那个巴黎圣母，你如果老在北京呆着，你还看不了那个，我说怎么那么绕，后来我找史铁生，他说你这叫做简陋，好东西就复杂。
马未都：我们所处的今天的时代已经把大量文化要素都去掉了。升华来自于复杂，我们别老拿简单说，我们简洁不是简陋，我们大部分都是简陋。
何东：你之前说过内地的博物馆，私人博物馆一直没有人重视，也没有多少人关心，你觉得现在有改变吗？
马未都：我觉得没有本质的改变，我们有时候会被拿来说应景，说你有一个私立博物馆请一个人来，比如说国外的一些政要来了，提出来说我想看看私人博物馆，那我们立刻就变成应景了，因为人家是故宫看完了，人家想看看私立的，看看国家的态度。但是从根上我觉得还要至少有一代人的努力才能拧过来。
何东：一代人？
马未都：对，至少一代人。
何东：现代有一种看法，人有钱了别光往家里拿，拿出一部分来回馈社会，那么回馈社会就是说最好的方式就是做慈善，你创建那个博物馆算不算是一种更大的社会慈善。
马未都：我一直这么认为，我从创办开始初期就说我是文物界的希望小学，因为说这个事大家听的懂，你捐赠一个希望小学你肯定不是谋求一时的回报，你也没有办法谋求回报，但是最终会得到回报，我希望是永久的得到好处，心灵得到好处。
何东：你看报纸上很多人，把慈善也作秀了，捐多少多少钱。
马未都：很多慈善已经在电视上作秀了，拍卖什么的，那都是没有意义，我是实实在在做一件事，做博物馆在中国历史上是私人做的，第一个博物馆是张謇做的，1905年做的。1925年二十年后故宫博物馆成立，他在国家成立博物院之前他成立了南通博物院，后来解放以后被改成了南通公园，现在又回来了又叫南通博物院，因为它觉得那个荣誉很重要，中国人第一个私人博物馆，我是解放以后第一个私人博物馆，具有法人资格的。
何东：这也不是随便成立的？
马未都：现在有很多的要求。
何东：我上次问过你一些，如果你晚年不在了，你觉得它还能维持下去吗？
马未都：我是希望它能维持下去，因为能不能维持下去我生前就知道。我会知道这个，因为我觉得如果是快的话，可能在十年之内就间分晓了，就知道这个事能不能生存下去。今天很多人表示出了对赞助博物馆的一个兴趣，再过十年二十年以后，社会有大量的财富没有去处，他会捐，捐哪？那很多人，我会让他看到生前的深厚荣誉的时候就捐给我。

浮云过眼

说收藏：收藏和经济实力成正比，艺术只能拿价钱来衡量
何东：你现在从这两年，不光是《百家讲坛》之后，收藏很热，这种收藏仅仅就是因为人有钱的吗？
马未都：也不是，因为收藏的大部分人还都是没钱人，不是有钱人，中国有七千万收藏者，我估计得有六千九百九十万是那个没有钱的。都是工薪族，挣点工资，他是一个文化的乐趣，我们生活中乐趣，只要你衣食问题解决了，你乐趣都是文化的，所以很多人收藏都不是为了钱，我见过很多人只是消耗钱而已。
何东：那也有人还是为了钱，你比如说29号来的那些，他问你是真的，假的，不是抱发财的目的吗？
马未都：那我觉得无可非议，我一直对这些人都持有一种尊敬的态度，无论怎么样你怀有什么目的，你进入这个领域都是文化的一个贡献，我不能说他怀有哪个目的对文化是一个伤害，不是的，文化也是经济支撑的，我们今天国家的文化也是靠经济支撑的。
何东：你最早进入收藏有没有说让钱给难住了，就是看好一件东西但是没有钱？
马未都：那太多了，天天都是这事，你喜欢收藏永远是没钱的状态，每个人收藏他跟你经济实力成正比，就是你有钱了，你就特想那个贵的，你没有钱了你买那个便宜的。永远是有贵的在前，我觉得就今天的社会，你就是世界首富你也不能说把世界上的艺术品都买回你家里去，那不可能的事，所以永远缺钱。
何东：一直到现在？
马未都：一直到现在，我经常为钱发愁。
何东：外面人看着你好家伙，很有钱。你觉得成为一个合格的收藏者，最基本的因素是具备哪些？
马未都：我觉得我们按照一个低标准的要求，就是你要想成家，前提你得著书这么一说，你得有自己的一套理论。
何东：一套看法。
马未都：不是理论，是一套看法，如果你这个没有，你就是一个财主，要不然你就有一份丰厚的遗存留给社会。因为国外就有这样的，他本人不研究这个事，但是他有足够的实力，然后他用雇佣的方式，他雇一个经纪人，开始给他收藏，最后作为一个博物馆留给社会。这个在国外是有的，国内现在还没有，国内都愿意亲自上阵，因为我们讲究的就是身先士卒。
何东：粉身碎骨。
马未都：对，我们的文化是这样的，你比如说在抗日战争期间，国民党阵亡了124个将军，这在战争史上是非常罕见的。
何东：也不能这么大。
马未都：全都是将军，都是脱光了膀子冲过去的，那这是将军。但是他就是这样，我不知道，我对二战史研究的不多，我不知道二战中这个苏联军队死没死120多个将军，这个军衔在这里摆的，你别管他是不是土八路，他也是将军，咱们将军军衔以上就是左权，国民党都是将军，我们就是这种身先士卒的一种文化，我们看不到那种叼着雪茄烟在指挥部指挥作战那个场面，没有，不行我就冲出去了，全是这个场面。
何东：大刀向鬼子们的头上砍去。我相信看完《百家讲坛》以后，你讲那个家庭文化各种都是这样的，这就是鱼龙混杂的就来了，那么以小康的人进入这个收藏文化中，你认为怎么样才算比较正常的健康的？
马未都：我觉得量力而行，所谓力就是你的经济实力，什么事都切忌冒进，因为大部分人喜欢冒进，收藏这个东西诱惑太大，过去说收藏是古董是精神鸦片不是没有道理的，它有巨大的诱惑力，让你透支，我年轻的时候透支的机会特别多。就是喜欢，就要买，觉得先买了再说，就是这种状况，我完全可以不欠债，我不买不就是不欠债吗？但是要买，诱惑大。
何东：你比如说像王刚，他本行是当演员、明星挣钱也不少，你别跟他说这个，说这个他不完全懂，他被诱惑，被点的那个天灯的感觉就来了。
马未都：而且他们那点钱对收藏来说是微乎其微。做演员，大演员收入非常高，但是你要是去喜欢古董那完了。
何东：电视看国外的拍卖，毕加索、梵高一张画出来，不管新的旧的，就是天价，为什么说来说去，最后收藏的还是一种高价的体现？
马未都：我觉得是对人类文明的一个认知，人类对人类文明的一个价值的基本体现，他没有办法用空泛的事给你说，荷兰的人拿梵高的画跟毕加索怎么比？我只好拿钱来说话，荷兰人原来说世界上最贵的画就是梵高，你美国人现在可以说世界上最贵的画是安妮沃勒，它有标志性的人物出现。那我们可以说世界上最贵的工艺品是“元青花”。我们这个标底是清晰可见而且公平，全世界都拿这个标尺来衡量，我们不能说价值连城，你还是跟价钱等同，也是一个很俗，价值说一个亿没有什么区别，是一个话，只不过那个比较形象，这个比较具体而已。

浮云过眼

说文化：中华民族没有记性，我看透了文学界
何东：那你做收藏有没有你自己的一个最理想的状态，你觉得到什么地方你觉得自己满意？
马未都：我觉得终极状态就是退休年龄，国家规定六十，我到退休的时候我能够退下来能够看到博物馆有效的生存，良性的运转。
何东：那不是里面装的什么东西？
马未都：对，东西不重要，东西永远有新的东西诱惑你，你有你的个性化就够了。文化是一个个性化的一个产品，不是共性化的，不能说你有一个新东西，我也没有地方弄去，倒过来我有一个新东西你也没有，一样的。我觉得那个不是我们追求的，追求是我们表达的方式，就是说大家掌握的汉字都是几千个，那我写出来的文章跟你写出来的不一样，我们追求的是这种方式。
何东：拍大片的那些导演如果从你这里取点精，就不能拍成这样了。
马未都：对。
何东：十个全一样。
马未都：对，没明白什么是大片。
何东：我有一次我就说，都竹林去打，还不如找白菜地去打一回，无非是在重复前面的一些。
马未都：比较土，没有想法。
何东：我来之前有人让我问你一个问题，咱们中国传统文化是不是一个被健忘了，从五四以来相当长的一段时间传统文化一直被打入冷宫，处境尴尬，你同意不同意这个观点？
马未都：我同意中华民族是一个不长记性的民族，没有记性，而且破坏前人的文化成果特别坦然，不用说今天，历史上就是那样，一代一代的人破坏前人的文化成果，蔑视前人的文化成就。你想想我们有什么权利对前人指手划脚的，对那种高山仰止的巅峰评头论足？我们没有那个条件，我们希望我们无愧于我们的时代，我们希望创造我们新的文化巅峰，可是我们没有，我们所活的这一百年在历史上有时候是忽略不记的，你在历史上能说出来的事没有多少。
我们能出什么大家，你看我很少读五四运动以来的作家的作品，看着玩可以。从思想上没有人家高，从技巧也没有人家高。五四运动以来，你这采访我我都不愿意说，因为我现在远离文学界，我不想再对文学多说，我为什么远离文学界，就是我后来看穿了这个事了，就是写了半天，还有一个离咱们这不远不近的人，还有一个人曹雪芹，费了半天劲觉得离他那远着呢。我们偶然有一些聪明的小作品可以看到，大的巨著有什么？没有什么。我不知道我们将来就是过一百年，二百年，五百年，一千年能留下什么，我们今天读的唐诗可是一千多年以前的，我们这些东西还敢说一千年以后还有人看吗？

浮云过眼

城市文化的典型特征就是没文化，历史文献总是被篡改
何东：29号那天，你收到那个包，那么我有一个朋友，法国的一个华人，有一天就是我比较破坏性地跟他聊天，我说我你留什么，一个塑料的包，卖的那么昂贵，他说那个包有巴黎的文化附加值。你往后看一下，咱们中国现在这二十年改革开放，是不是这个城市的文化附加值一点点的衰落了呢？
马未都：我们的城市文化呀，我觉得如果不去展开的说，只是泛泛的谈，我认为我们城市文化一个典型的特征就是没有文化，谁爱怎么着怎么着。我有时候觉得我们今天的城市文化首先的标志是建筑，我们今天建筑有多少是带文化符号的，带有我们自己文化符号的？没有这么想过，所以我们破坏文化，不是说就五四、文革这个时候就彻底的要否定它，不是，我们今天并没有说从内心觉得很多东西我们要依赖于它，没有。
我不认为我们城市有什么文化特征，看不出来。北京典型的标志就是四合院，就是咱们北京的四合院区，说这个好，一进去几百套四合院。大大小小套的进去全是北京的那种传统的文化状态什么的，有吗？没有。日本有，日本不是四合院，日本的那个小院一片一片的好看着，就是它那个比较传统的保留，走在每条街道上面都是觉得走在中世纪，咱们没有这个感觉。
何东：有一点点，像我妈妈住在皇城根儿，原来起码老太太有一个类似这种桌椅。我有时候在那里觉得挺有味道，而且有很多的外国人，搭了跟新加坡的这种公园，然后再往前面走就是越走越远了，就是故宫的后面，景山、北海，看到那个角角楼，剩下的就是满街都是玻璃，跟鱼缸似的。
马未都：我是认为我们这几十年代的建筑对我们的民族情感是一种伤害，我说是西方人，忽视我们的情感，文化是我们自己也忽视我们的情感，我们不觉得难受，我们绝大多数人不觉得难受。这事说起来比较深了。不愿意往深里说。
何东：也不是这样说的，在你的观点里文物比文学要可靠的多，文物也比历史要可靠的多，你的意思是不是在说文学和历史当中人文主观的因素太多了？
马未都：太多了，其实我是很喜欢一种逻辑思维，很理性的推理，那么我就老说我拿证据跟你说话，我们怎么去相信文献，我们过去可相信了。我原来小时候上课第一课老师就说这个书上记的可都是真的，后来发现这根本不是真的，你就不相信这个记录了。我想除了他恶意的篡改历史，很多善意的篡改你也受不了，粉饰了。
何东：你比如说我都这个年纪了，由于你说的小时候讲的李自成、张献忠进城大家都是拿桌子，拿板子，我再一看国外写的书，说张献忠砍头砍到四川都快没有人了，就受了一个打击，它给你这种恶性的潜移默化也是不好的。
马未都：李自成进城的时候不可能受欢迎，他给想象成解放军进城了，那不可能，是安排好的，明末是战乱，躲都躲不及，谁知道谁对谁错啊？没有人能够站在历史的高度看，人都是设身处地的站在历史的中间，我哪知道谁是谁？我让人那么一刀抹了脖子谁也不是，你今天好像站在历史的高度，当然你是一个历史的主观镜头，你可以用那么遥控飞机，在空中遥着看，哪有那样的事，没有。
何东：咱们这个年龄段的人，文革的时候我觉得是最残酷的破坏文化的，你能不能跟我说一下，你看到的最令你难受的这种公开的事件有吗？
马未都：你说伤害人还是物？
何东：物。
马未都：我看到那个查抄，我现在回忆起来都是金属器，当时不知道。我第一次看到镏金佛，人家告诉我是金佛，那个时候我才11岁，说掏出一个镏金佛，那些人给扔在了马桶里面，冲不下去堵了。我记得特别的清楚，拿了一个大竹签子捅着捅着都弄出来了，那不是家里人自己家的事，而是人们公共的空间里，害怕。你知道那天听一个人跟我讲，文化大革命的时候他们家怎么破瓷器，说把那个瓷器包在被子里，破都怕别人听到声音，然后瘪了，瘪了以后爹妈派人出去扔，说别扔在一个垃圾堆里，说这一包瓷器扔了五六个垃圾堆。
何东：恢复都没有办法恢复。
马未都：对，你想什么压力才使你这么做？你跟今天的人说，人家听不懂，你拆下来你们家最贵的一个东西，现在所有的人说你找一个坑挖起来埋一下不就可以了，当时没有人这么想，命都丢了，我们对自己文化的仇恨超乎我们人的想象。我原来小时候肯定读唐诗宋词，我第一次读这个东西这么好，这是谁写的，不知道，那个时候没有人跟你说过，今天人多幸福，想读什么读什么。我那个时候多不幸福，什么东西都看，所以为什么看了很多杂书，甚至科技书，就是没有书看就这么一本，你看吧，也有好处。

浮云过眼

品人物：鲁迅文学表达能力非常差，章子怡成功绝非偶然
何东：你比如说我写的东西，人家老说你不是看的谁的书，才写出这个，兵工团就让你看那种书。你没有别的选择。
马未都：鲁迅我认为是文学表达力非常差的一个人，因为他是浙江人，浙江人的文学表达能力本身就差，他受语言的限制，所以鲁迅他们翻译那个小说，就我这智力有时候看不懂，怎么念的这个话，看不太懂。咱们不能算是智力低的人吧，他语言驾驭能力是有限度的。朱伟对我有一个评价我是同意的，我是对文学文字的判断能力超过我的写作能力，我作为一个编辑是一个最优秀编辑，后来成为大作家的这些作家们，当初都是从他们来稿里挑出来的，一看他的表述能力就不一样。
何东：你这种判断力是天生的吗？
马未都：我觉得是，我觉得人在艺术范畴里面任何一个领域里，你如果想成名，成家，就是成了一个腕儿，一定有先天的能力，后天是绝对不能决定你这一生的。只要跟你着边的事，他说的这个尖上的时候说不清楚了，底下的事都能说清楚了，像唱歌一样。你看着这是高音符号，这是低音符号，往上走，1234567，七个音的关系，4和3是单音的关系，它跟你说的清清楚楚，这个都可以教，你天天练，发声。但是你如果唱到人家都认可你，那不是教的，而且还真的奇怪了，所有真出来的人都不是教的。你看咱们大导演，说起来是三大导演，咱们现在中国的，这三大导演陈凯歌是学导演的，那两个不是学导演，张艺谋是学摄影的，冯小刚是学美术的，根本跟这个事没有关，每个领域都是一样，唱的好的，现在男一号咱算刘欢吧，刘欢可不是唱歌的，他是一个老师，女一号唱歌的算谁？说不出谁来。
何东：没有。我问过。
马未都：男的一说就是刘欢，老大，人家就不是音乐学院毕业的，他是一个学法语的还是什么。
何东：他是学法语的，顺便的去唱了一个海岩的那个，然后我还偷偷去问海岩去了，你那些长篇是天生会还是练的？别跟别人说的，天生会的。在一个小学的那种练习本上写小说。
马未都：艺术的成就绝对不跟付出成正本。你还不能说，你一说人家说你净是胡说，没有一个人，包括学外语我觉得都是艺术，因为你掌握另外一种语言就是一种艺术，外语院里最好的学生都不是最用功的，最用功的都是二流学生。就是那种吊儿郎当的那种，天生的，文物的鉴定一定是这样的，到最后根本说不出来，我算表达能力强。比如说我把这个层次画了十个格，一般人说到第七格上说不清楚了，我能说到第九格也说的清楚了，但是到最后一格我也说不清楚了，明白了就是这么回事？
何东：这样你这个话的意思就是说其实语言的表达还是非常有限的？
马未都：是有限度的，语言的形象表达是最乏力的，为什么有作家出现，他就是一个形象的表达。科学的表达是最有力的，比如说我现在给你讲一个科学的表达，我说这里有一块砖，二十公分长、十公分宽，五公分厚，呈红色，这个事太清楚了，形象就全出来了。但是我描写一个人，“两弯似蹙非蹙罥烟眉,一双似喜非喜含情目”这个事罗嗦了，这是曹雪芹的描写，你怎么去想象什么叫“似喜非喜含情目”，说不清楚了，它全是文学的这种表述。
我原来就想探讨这个问题，就是说我们离艺术有多远，我们应该写一本书《我们》，这种书写起来没有劲，最好是对话，两个人逗着玩，说我们离艺术有多远，你怎么爬到那个尖上去，所有成功者一定不是偶然。我就不相信这个偶然，机遇是偶然的，成功不是偶然的，有人给你你也没有成功，比如说张艺谋大导演给了很多演员的机遇，能红出来的有几个？那好几个我都忘了那个女孩叫什么？有一个演瞎子的那个叫什么？董洁，最后不也是没有了吗？那个谋女郎多了，最后能真的做到红，成为国际星的，那现在不就是那个章子怡吗？章子怡绝对不是偶然的。
何东：你这个话是不对的。
马未都：不可能，然后说我一炮走红了，我上哪去一炮走红啊？我上去可能十炮也红不了，因为我没有积累。章子怡有很多是天生的，因为我说过一次好话在电视上，很多人说我跟她示爱，这不是胡扯吗？有一次我跟王斌去谈那个《英雄》，我说章子怡表现最好，那个演员在荧幕上的那个努力你看的清清楚楚，这个演员的努力和她的天赋，绝对不是什么偶然。
何东：没有什么…
马未都：没有什么偶然，艺术这一块特残酷，没有人捧你的场的，你以为那个美宝莲也不做市场调查，巨额的广告费花打她的身上，让她去画画眼睫毛就行了，没有这样的事。我都是不承认这个偶然的成功，没有，偶然的机遇有，你碰上了，比如说章子怡没有碰上张艺谋，可能就蔫了，但是你碰上他，你没有本事你碰上也是白碰上。上《百家讲坛》你上去了，你自各要是露了丑，你还是要回来了，灰溜溜的就是朋友之间给你安慰两句，完事了。
何东：从这一点说今天的社会比较公平？
马未都：当然公平，所以我那天说今天的社会比我们年轻的时候公平，网上很多人反对。

浮云过眼

说收藏：最爱陶瓷和家具，收藏界里无规则
何东：换一个话，你收藏这么广泛，在观复里转一圈，家具、瓷器、古玩都有，这里面你最偏好的是什么？
马未都：我偏好陶瓷和家具，其实我现在偏好越来越大，我跟那个所有的人差不多，可能跟养孩子似的。咱们就养过一个孩子，咱们没有养过很多孩子，你可能养多的时候可能偏爱一个孩子，但是你可能特多孩子的时候，你比如说你跟乾隆似的55个孩子的时候，那个时候你可能非常冷静的判断谁能接这个班，我想可能是这样的。因为咱们没有过那个经历，没有这个感受，咱们有一个连的孩子那是什么感觉，咱们没有，也没有想过。
何东：最偏好的是瓷器？
马未都：我一开始先喜欢的是瓷器，再一个是家具，凡是中国器物类的东西，就是能拿在手里，能搬起来的东西我都喜欢。
何东：有很多人现在就是说，刚才你自己也讲了，很难对自己在文物收藏的鉴赏上做一个简单的评价，而那天你又跟我自谦说，你顶多就是一个文物呆子，那么你认为现在文物收藏这种最大的社会癌症是什么？高血压是吗？
马未都：我觉得我们今天的社会，假设在文物收藏中有一个癌症的话，就是大家过分注重金钱，因为说起来什么东西再值钱也没有文物能够浓缩。你比如说我说的那个罐子，你上秤就是二十斤，值两吨黄金的钱，你觉得有点不可思议，全世界找不到这么一个东西值这么多钱，他当时卖2.3个亿，当天我看了一下正好两吨黄金。那么你今天说有两个多亿财产的人多了，说这个人有一个公司市值15个亿，说那个人有多少亩地，多少房子，没有人听着有感觉。说那算什么，说十几个亿，一百个亿，有李嘉诚有钱吗，李嘉诚有比尔盖茨有钱吗？这是一个数字的问题，但是你一浓缩到这一块的时候，这事好像有点不太好理解，没有办法理解，叫做浓缩财富这个给人刺激特别大，所以我们社会对这个关注，尤其我们节目里大量的电视节目都过分的关注，由于收视率的要求过分的关注金钱，而导致不少百姓误入歧途。
何东：那么有没有这种可能，你好像有一种表述，收藏现在已经从高端文化正在蜕变成一种群众运动了，这么过多的大众的参与，会不会让这件事又变成一种全民大机器呢？
马未都：有点不可收拾，收藏历史上，我过去我一直坚持说收藏就是少数人的事，跟多数人没有关系，但是后来中国这事就生把它变成一个多数人的事，人人都谈这个事，不管他是真喜欢假喜欢都去谈。你身边的人，我这个就不用说了，我身边的人都是奔着我来的，就是不搭边的人，我不知道那天我跟你说了没有，那次我去修脚，那个修脚的扬州女孩跟我几次熟了以后，跟我说马先生我买了块玉你帮我看看。我说你花了多少钱？她说我花了三千多，尽管她修脚也能多挣点钱，那三千块钱对她也是巨大的钱，买块玉挂在身上，你可见咱们往大的说这个文化的力量，文化的诱惑，往小了说就是这个全民忽悠，连一个修脚的都买一块玉。她挣点钱不容易，这是那天让我特震撼，我说你哪里买的？她说潘家园，她给我看，我说这是一块新玉。问题不大，是一个真的。她特喜欢戴在身上。
何东：各行各业现在都有一个潜规则，那么文物收藏这里的潜规则是什么？这个行业里面？
马未都：文物收藏里的潜规则，我觉得没有什么潜规则，就是它有一些行业限定，它跟其他的行业，比如说跟医药行业不一样，医药行业大家都清楚那个潜规则就是医生开药方子，拿回扣，都清楚。文物里倒还是没有这个，大部分没有潜规则。文物这个行业是一个无规则的行业，谁说了都算，谁说了都不算，没有专家，没有权威。
所以它变成在司法上很多的事情都解决不了，你比如说我碰到一个例子，一个省里的公安厅拿着一个大玉壁来让我看，问我真的假的，我说什么意思，他说这涉及到一个案子，我说这是怎么回事？是盗窃案，这个东西如果是真的呢，这个人得枪毙，假的就放人。我说那你放人吧，我说我没有办法做出一个人的生死判断，我宁可放了也不可能错杀，这个事你不能问我，让国家鉴定委员会，让他们给你出一个报告。他说他们不管这个事，我说他们不管，我就更不管，我说我是一介草民我管这事？让我出示证明，证明这个东西的真伪。
何东：通过文物断定人的生死。
马未都：你想他是这样，盗窃珍贵文物有死刑，这个文物是文物单位的，如果它最初只是一个仿品，那你盗了就不算是珍贵文物，他就死不了。问题很大，所以这些事没有人做，也做不成。

浮云过眼

说文物鉴定：文物判断犹如中医看病，只能趋近真实
何东：所以你说收藏是一门社会学，心理学甚至是刑侦学，这么复杂的一个大学问，一定给你提供了一个观察事态人心的一个巨大的平台，从这个意义上说收藏能不能算是一种涉及非常广泛的人格学呢？
马未都：应该是可以算，过去那个古董这行业，没开包人家就知道你这样洞悉真伪了，其实这个听起来特别玄，其实八九不离十。
何东：为什么？
马未都：就是对人的判断，你比如说中医给人看病，第一个事就是对人的总体判断，望闻问切。第一是看你一眼，你按照西医来说你这叫胡来，看人家一眼你怎么知道人家有病没有病。那还就能看出来，有经验的医生看你一眼，就知道你大概病在什么地方。你不能以你自己的无知认为这个世界是无知的，我觉得很多人都是这样的，比如说我对一个东西做出判断，然后有人就说牛逼，你别胡扯了。你无知不能认为别人无知，有的东西我就是知道，就在我这里就简单的不能再简单了。
我不是说我隔着东西看，就是包着的，没有打开包就知道真伪，而且每次都说对，因为很多东西是可以想象的，当你掌握一个全部内容的时候，你比如说你读一首唐诗，七句你读出来最后一句，你听过这首唐诗，你当然知道这句诗了。那别人说你怎么就知道下面那几个字，但是我知道这首诗是不是，你让这个会唐诗的人就不新鲜，但是你对一个不会唐诗的人，甚至连唐诗的这个形式都不知道的，你怎么知道后头是七个字，还是哪七个字。你蒙是蒙不着了。
我记得文革后刚开始考试我碰到一个学生，把我逗坏了，他不认拼音，考试的时候有一道题是拼音，拼音你不认就是真不认了，然后他那个拼音这句话拼起来七个字，他能分出来，上面是“要为革命读好书”，那个时候还左着呢，他不知道他就蒙，他说“炸的鬼子飞上天”，你说哪跟哪？这事你不知道就是真的不知道，你不可能蒙上去。有的人是认为我是蒙的，其实根本不是，我真的知道。我觉得对文物的判断就是你知道它旁边的事越多，就判断起来越容易。你比如说我们随便举一个例子说，比如说我对一个演员一无所知，我也不知道他叫什么？也不知道长什么样，什么都不知道，但是我今天知道一个事，是什么？说这个片子张艺谋导演，顾长卫摄影，然后谭盾作曲，今天这个班子出来了，这个演员是主角，我不用认识他，我也知道这是一个好演员。因为大家犯不着，你弄一个现成演员来捧这个丑角，这不可能的事。猜你也猜出来了，你这圈的东西你知道的越多，对中间的这些判断就越容易。
我们现在说我们对文物的判断都是趋近真实，不是科学真实，因为咱们没有活到那个时候，我没有办法跟你说，我要活了一千岁我可以说这是宋代以来，我当年见过欧阳修，见过苏东坡，我就挨个的说这个事，那行。我没有见过，那我们只能推测，推测的合理性就在于你说出来，别人听完知道你这是怎么回事，这是你的推测。你推完了别人说胡说的。
何东：你刚才这个意思知道，看一眼，有一眼没一眼，这个后面的事就大了。
马未都：所以说行家一上手就知道有没有。真的，一动马上就不一样。有人聊天，说两句话就知道了，特逗，过去说收购，人家卷着画，拿着画，然后说你哪的啊？河北乐亭的，什么画？唐伯虎。说你别打开了，回去吧，人家说怎么河北乐亭就没有唐伯虎了？别说河北乐亭，就说他们家那个区域一百年以来就没有出过唐伯虎，这不可能，这个概率决定的。

浮云过眼

说和大导演李翰祥轶事：我和他有心灵感应，接受遗物没来得及砍价
何东：那么你刚才说，这种旁门左道这么多年收藏的经历中，你经历的最正面，最难忘的，最让你感动的是什么？
马未都：你说这两年啊？
何东：有那么一件事，两件事的。比如说我举一个例子，买的都是行家的这个东西。因为卖的这个东西老是，你一看的话就是…有没有这种感觉。
马未都：其实我觉得也是我说过的事，说李翰祥临走的时候把那个东西托付给我，因为我觉得他是心有感应，因为我们认识很多年，也帮他很多忙。那一阵挺远的，大家也不在一块，突然给我打一个电话说要见你。那是上午，我说什么时候？他说反正越快越好，我说我下午约了一个事，我说你要么就是一点以前，要么就是四点以后，他说我四点以后。结果我吃了一顿饭，我那天后来的事残酷，我记得清楚，吃了顿饭他来一个电话，说我在路上，等我，结果他到我那里的时候是12点15。
我跟他说了三四十分钟的话，然后他把他所有剩下的东西，他说我剩下的这些东西都想给你，我一看那个价钱公平，但是给了我一个还价的余地。什么意思？比如说这个东西我想卖一百万，我说这个东西我要一百二十万，那明白的就是砍下二十万这个就成交了，大家都心里很清楚。结果那天他就急急忙忙的见我，我一点要走，就跟他分手了，分手的时候我看了一个表，12点45我走的。然后我说咱们再谈什么的，我还让工作人员陪他，因为那个时候博物馆刚开张，我说你看看。四点多他就去世了，他跟我分手三个钟头十五分钟，就死了，那么说起来这个事，我觉得他急急忙忙把他所有的东西写一个单子给我，这也跟交代后事差不多。
他是心脏病突然死了，他到那里还拍了一个镜头，一头就死了，没有遗言，就说他瞬间的醒了一下，说我怎么了，死了。然后他家属来了，他太太是当年的台湾非常有名的女星，跟他结婚了就息影了，生了五个孩子，四个女孩一个小儿子，这五个孩子全来了。小儿子是留美的，根本中国话都不利索，那些女儿根本就对这个一无所知，后来他太太亲口跟我说既然李先生把事交给你了，你就全权收下吧。我当然不好意思说我还没有砍价呢？这个事跟谁说去？全是戴着黑纱的人，你没有办法说，后来我说这个钱太多了，我一次付不了，我得分几次，然后他太太说那没有问题，然后把东西全给我了，这事正面吧。
何东：这个事不但正面，而且你把人外的因素都加上来了。我总觉得无论谁的剧本都是在上帝那，不是人为的。
马未都：而且我第二天就看到报纸上说，李翰祥猝死，我当时一下子蒙了，是不是还有一个导演叫这个名，因为我不太相信，我一问，去世了，他的那个追悼会我还去了，刘晓庆念的悼词，姜文什么的都去了。
何东：所以你说这个事，人间的人力的力量太有限了。
马未都：对，他当时很多东西都是我年轻的时候喜欢的，但是我买不动的那个东西，比如说博物馆里面的那张床，那张罗汉床，当年在那个硬木家具厂的那个食堂，那个板都卸了，工人天天都在上面吃中午饭；然后那张紫檀大花桌，那个时候李翰祥想买的时候四千块钱。那个时候八十年代，他拍《火烧圆明园》的时候，那会儿的口号还是争当万元户，你拿一万块钱这一辈子就有保证了，你想四千块钱买张桌子上哪买去啊，他就买走了。他给我的时候要说那个价钱也是对他来说已经很不错了，他给我的时候是97年，他买了十几年，150倍。他给我说六十万，他从倍率上他的倍率是150倍，他买的卖，如果我今天卖，那个桌子大概能有15倍，就是60万值90